Kodym M.: Život jako dobré víno; rozhovor s Giorgio Venerim (Aikidó 97/6)

Restaurace Balkán, neděle 21. 12. 1997, bezprostředně po stáži 18.00 h. Giorgio Veneri otevírá dar: 1,5l láhev domácí slivovice, kterou sám nepije, a navíc u domácích produktů jsou italští celníci nesmlouvaví. Unavení aikidisté si předvánočně připíjejí, otázky klade Daniel Chvála.

Jak se po týdenní stáži cítíš?

Příjemně unaven, trochu nachlazen, v Praze a zde, kde jsem po kolikáté (?), jako doma. Trochu mě bolí kolena. Skoro každý, kdo cvičí aikidó, džúdó nebo jakýkoli sport, má po třiceti letech cvičení problémy. V únoru mi bude 61, asi se není co divit. Pro mě to jsou kolena, nejsou už jako ve dvaceti. Musím je vždy dobře rozehřát a slušně se k nim chovat.

Cítíš se po letech lépe, protože jsi cvičil aikidó?

Mladé tělo je určitě v lepší kondici. Mé tělo je velké a silné. Je asi lepší být silný než slabý, ale silní lidé se často snaží problémy řešit silou a svaly než kvalitou a technikou. V aikidó se musíme snažit zlepšit techniku a kvalitu, ne sílu. Kdysi jsem vážil 120 kg a pro ostatní bylo nesnadné se mnou na tatami spolupracovat. Teď vážím asi 95 kg a je to pro mě lepší. Nejsem také tak moc unaven. Jestli mně cvičení aikidó v dobrém pocitu pomohlo? Proč bych ho jinak 30 let cvičil?

Pro lehčí lidi je asi snažší ovládat tělo, učit se techniku…

Možná, techniku musejí studovat hned z počátku. Myslím ale, že v aikidó musíme odstranit přímou návaznost techniky na specifickou charakteristiku toho kterého těla. Dívat se na problémy aikidó ze zvláštních hledisek. Být rychlý, silný… skončeme s tím, ani jedno ani druhé, nejlepší cestou je cesta jemnosti.

Jedna z velmi zajímavých stránek aikidó je jeho vhodnost a použitelnost pro mladé i staré, malé i velké, muže i ženy, všechny dohromady. Aikidó nemůžeme omezovat a učit něco jen pro někoho, velkého a silného nebo slabého a malého. Je dobré pro všechny. Mysteriózní otázkou je stále – proč cvičíme aikidó?

Proč cvičíme aikidó?

Jistě ne z důvodu sebeobrany. Jestli se v dnešní době chceš chránit, zajdi do krámu a kup si pistoli, určitě se lépe ubráníš. Nemáš-li peníze, ulom si klacek. Velmi dobrá zbraň. Nebudeš ztrácet čas a peníze na tatami a platit poplatky za stáže. Aikidó je samozřejmě možné využít pro sebeobranu, ale není to jeho jediná myšlenka. Při cvičení aikidó se musíš druhému odevzdávat, dobře ho uchopit, umožnit provést techniku, ne překvapit.

Někdo zdůrazňuje různé myšlenky obsažené v aikidó. Někdo má zájem o východní kulturu a tradice. Někdo hledá sílu, někdo rychlost, jiný realitu, další duchovní pozadí… Já sám nevím. Mnoho lidí nachází snadné řešení, neumí si odpovědět na základní otázku proč? Aikidó zanechávají a hledají jinde.

Když jsem byl mladý, někdy v r. 1972, na letní seminář aikidó přijela do Itálie větší skupina Japonců. Jeden ze starších se divil a ptal. Jste Italové, máte úžasnou kulturu a bohatou historii, proč vlastně cvičíte aikidó? Mnoho lidí mělo více či méně hloupé odpovědi. Až se někdo zeptal. A proč vy, Japonec, cvičíte a vyučujete aikidó? Protože z toho mám potěšení, mám to rád. A to byla ta nejlepší odpověď. Nic víc.

Mnozí cvičíme aikidó, protože chceme sami sebe změnit…

Vždycky je aikidó a člověk, jedinec. Chce-li se změnit, musí chtít. Musí to být jeho přání. Pak vám může aikidó i pomoct. První je přání, touha po změně.

Jako parabolu si vezměte – tady je krásná nádoba a tady je víno. Nádobu naplníme vínem. Co je člověk a co je aikidó? Nádoba, nebo víno? Často se obracíte na učitele. Já jsem nádoba, naplň mě aikidem, vínem. To je třeba změnit. Aikidó je nádoba, člověk je vínem. Je-li víno špatné, krásná nádoba mu nepomůže. Nádoba může dát jen hezkou formu. Aikidó není cesta k ráji, aikidó vás neučiní lepšími. Nemyslete si stále, že aikidó vás kompletně změní. Co je ve vás dobrého, zůstane. Můžete to jen zlepšovat, dát tomu dobrou formu.

Chci něco znát, chci něco změnit, chci být lepším, to je moje touha a s ní začínám. Pak třeba přijde čas, kdy sám mám někoho učit…

Ale to je i problém životní, vnitřní… Chci být lepším a lepším se stávám. Stáváš-li se lepším, jsi lepší. To neznamená díky a kvůli aikidó. To je tvá osobnost, charakter, vnitřek. Aikidó ti může pomoct, nemáš-li přání a myšlenku být lepší, aikidó je ti na nic. Ostatně aikidó lze použít i jinak, třeba ublížit někomu, nebo zabít zloděje. Je to aikidó?

Jsem držitel 1. kjú a možná záhy budu skládat zkoušky na 1. dan. Mnoho lidí se ptá stejně jako já. Co to znamená být Dan?

Jako o všem mohu hovořit o sobě. Skládal jsem jako první Ital zkoušky na šodan u senseie Tady. Přítomni byli tehdy i další japonští učitelé, jako například Noro, Asai a Ikeda, další lidé přihlíželi. Měli zřejmě stejné otázky. A odpovědi senseie: “Tvůj útok nebyl dobrý. Tvá vzdálenost nefunguje.” A mnoho dalších připomínek. A sensei Tada dodal: “Šodan není cíl, je to začátek.”

Když se staneš nositelem 1. danu, začínáš cosi vidět, čemusi rozumět. Trochu světla na začátku, ne konec tvé cesty a vývoje. Začátek, a je v něm obsaženo mnoho odpovědnosti. Protože ostatní studenti se na tebe dívají, kladou si otázky a co je příkladem? Jako šodan ze sebe musíš vydávat to nejlepší. Ostatní tě sledují, hlídají tvé chyby, děláš-li je, a mohou si myslet, že to je správná cesta. To je škoda. Ačkoliv, když 6. dan jako já nebo jiní, i vyšší, odejdou z tatami, lidé je také mohou hodnotit jako hloupé a špatné…

A co jestli můj postoj ke kjú nebo danu je: Žádný nechci a nepotřebuji. Chci jen aikidó cvičit.

Problém je jinde. Necvičit aikidó, abych byl kyu či ten který dan, ale zároveň se nevzdat té výzvy a úkolu, který stupeň obsahuje. Ani pro mě není důležité, ve skutečnosti, být nidan, sandan, jondan…, ale beru to jako výzvu. Musím sám sobě, i v sobě, dokázat, že mohu být X. dan. To je snadné, jsou-li našimi nepřáteli druzí lidé, a velmi nesnadné, jsem-li sám sobě nepřítelem. Znamená to pak každodenní boj. Možná, že mnozí z vás stále sní o aikidó, kde šodan, nidan a další jsou andělé, perfektní aikidokové a skvělí lidé…

Jsi učitel, vychováváš další učitele… Myslím si, že všichni na tatami jsou si učitelé, jeden vůči druhému, učí se, a co znají, předávají.

Opět za sebe. Když učím, nabízím, co znám a umím. Možná znám mnoho věcí, možná jen pár, svým studentům nabízím poctivost. Sami si z toho, co předávám, vyberou, co potřebují. Není v tom žádné tajemství, žádná snaha ochránit si své. Není nic, co bych nechtěl vysvětlit, a vysvětluji vše, co mohu, čeho jsem schopen. Musí v tom být pravdivost, pro všechny a ode všech.

Poznal jsi a cvičil s ósenseiem?

S aikidó jsem začal v r. 1965, Morihei Uešiba zemřel v r. 1969. A v Japonsku jsem byl poprvé v r. 1973. Bohužel, ale možná je to dobře, jsem ósenseie nepoznal. Mnoho lidí chce poznat Ježíše Krista, kostely jsou ho plné.

Věříš v Boha?

Nevěřím. A zároveň… Bůh existuje, protože člověk v něj věří. Vytvořil si ho, vytvořil jeho podobu a jeho život popsal v Bibli. A naopak zároveň, Bůh stvořil člověka k obrazu svému. Člověk Boha, nebo Bůh člověka? Člověk Boha jako svou představu?

Pizzeria Colosseum, neděle 21. 12. 1997, 21.00 h.

Přítomni Daniel Chvála, Miroslav Kodym a Ivan Fojtík. Otázky kladou střídavě, první a poslední položil pan Fojtík.

Jak se máš?

Cítím se jako velmi šťastný muž, který se v životě zabýval a většinou žil tím, co měl rád. Celý život žiji se svou ženou Annou a mám ji stále rád. Mimochodem, je vyhlášená kuchařka. Mám dobrého syna… (Následuje hodinová diskuse o italské kuchyni, znalostech paní Anny, pobytech Tady a dalších senseiů, krájejících zeleninu v kuchyni paní Anny, 60 druzích pasty…).

Možná a naštěstí, mě velké problémy v životě míjely. Možná jsem se naučil k životu nastavit tvář v pozitivním smyslu. Mnoho smutných věcí nás v životě potká, ale život je životem a má být prožit. Život je volba a velmi krásný happening. Stanou se velmi špinavé a zlé věci, ale musíme je vnímat s otevřeným srdcem, neutíkat od nich, nezavírat se do ústranní, neztratit sebe. To je život. Krása i krev, musíme se snažit učinit jej i sebe lepšími.

Asi je snadnější žít, když se na svět díváš pozitivně

Nevím, jestli je to snažší. I špatní lidé si mohou myslet, že vše je pozitivní, i to, co sami dělají. Nezavírám oči před těžkostmi života a smutkem. Tak jak tak, nesmíme se uzavřít, a platí to pro kohokoliv. Vždy jsem se o to snažil. Jsem angažován společensky i v politice své země. Doufám, že nejen kvůli sobě. Jsem přesvědčen, že čestní lidé mají vždy co nabídnout a měli by pracovat pro druhé. Je snadné to říct, nesnadné dělat. Nebýt negativní, být pozitivní pro ostatní. Opakuji se, měl jsem šanci být šťastným mužem.

Co považuješ v aikidó za základ, za nejdůležitější?

Myslím, že základem v technice aikidó je to, co Dóšú nebo Waka cvičí v Honbu dódžó každý den – ikkjó, šio nage, kotegaeši, irimi nage… katatedori, šómen uči… nic víc. Základna v aikidó, jako v každém jiném vědění, je jednoduchá. Jako v mé profesi, matematice, pár základních principů a myšlenek. Všechno se pak rozrůstá a přináší s sebou další myšlenky. Ze základů můžeme vybudovat obrovskou a fantastickou budovu. Základní myšlenky nejsou mysteriózní nebo tajemné, jsou snadné a jednoduché.

Technika aikidó… někdo zdůrazňuje vzdálenost, jiný pohyb, dech, dobrý útok… další hara, energii, práci ukeho nebo toriho… pan Ikeda kokjú… ne mystéria, ale i myšlenkové, duchovní, filozofické pozadí aikidó…?

Nemám tě za tyto otázky rád (smích)… Kokjú. To ale neznamená, že ostatní principy a myšlenky jsou méně důležité. Podle mě – kokjú. Co to je, to je zvláštní věc. Slovo znamená dýchání, vlny, dechový systém a rytmus. Je velmi těžké slovy to popsat, vysvětlit, ostatně jako mnoho dalších věcí. Musíte to cítit, v rukách, v těle. Co to je ikkjó? Není to položit svou ruku na partnerův loket a zápěstí a dovést ho na zem. Ikkjó je princip, základní idea, šio nage zase jiná.

(G. Veneri vstává, dýchá, předvádí a počítá – jedna, dva, tři nebo čtyři a odtud pět a konec – to je aikidó). Nevím, co to znamená, sám tomu ještě nerozumím. Všichni velcí senseiové mě na to upozorňovali. Ósensei říkal, je pět možností, nic víc… A ostatní děláme pro radost a potěšení. Když někdo studuje a pochopí těch pět možností, je to O.K.

Sensei Tada často tvrdí – nejsou rozdílné pohyby, nejsou rozdílné techniky, je jen jedna technika a z ní vyrůstají další. Například podle polohy zápěstí (ikkjó-jonkjó)… Ale je jen jedna myšlenka aikidó se všemi svými projevy a tvářemi.

Představte si krystal. Z mnoha směrů pohledu dává různé obrazy, různé odrazy světla, reflexy, ale je to stále jeden krystal. Zároveň tím nevysvětlím nic.

Vyzdvihnout jedno znamená jen jednu stranu pohledu na otázku. Nepoužívejte příliš mnoho rozum, slova. Vstupte do proudu aikidó, sledujte jeho hlavní tok, linii Honbu dódžó. Podle mého názoru, sestoupíte-li z této linie, ztratíte hlavní cestu. Vytyčit ji byl a je hlavní úkol rodiny Uešiba. To neznamená, že Uešiby musí být nebo je nejlepší, nejsilnější… Každý může být nebo je velmi dobrý. Uešiba Honbu dódžó je základ, pravda, linie. Vzdáte-li se jí, nemůžete získat, vždy ztratíte.

Mnoho velmi dobrých učitelů zformovalo svou vlastní školu. Byla dobrá, odešli a škola skončila, byla odbočkou z hlavní cesty. Je to zvláštní věc. Nemyslím, že rodina Uešiba je vládnoucí dynastie, ale Honbu dódžó je pevný bod. Můžeme chodit okolo, ale musíme ho sledovat, vymezovat se vůči němu. Tyto myšlenky jsou dnes otevřené a nejen Japonci jsou dobří učitelé. Sami to nesnadno akceptují. Mnoho z nich si myslí, že aikidó je jen japonská záležitost, a nikdo jiný ji nemůže hluboce porozumět. Nesouhlasím s tím. A napište prosím, že Japonci mě za to nebudou mít rádi.

Myslím si, že každý může aikidó porozumět. Ale jen velmi málo lidí možná pochopí hluboké kořeny aikidó, a nebudou to jen Japonci. Mnoho lidí interpretuje Mozarta, jen velmi málo ho pochopí. Japonci mohou hrát Mozarta velmi dobře a pochopit ho. Je to otázka a problém lidský. Jen několik osob dokáže dojít na špičku. V bojových uměních je to jen možná vzhledem k tradici pro Japonce snažší. V Japonsku je mnoho dobrých učitelů, mnoho možností každodenně cvičit, více příležitostí. Ale lidé v Praze mohou porozumět aikidó přesně jako v Japonsku. Italové nebo Češi porozumí Mozartovi ne proto, že jsou Italové nebo Češi, mají jen možná snažší východiska. Japonci, budou-li chodit do dobrých škol, pochopí a zahrají Mozarta také.

A co celá myšlenka budó, samurajové, bušidó…co Evropané a Japonci?

Často můžete slyšet, že jen Japonci vědí, co je budó. Určitě snáze mohou užívat japonská slova. Hlavní myšlenka budó, mentální postoj, není jen japonská. Každý může být opravdový člověk. Nesmíme mixovat slova jako budóka, samuraj a zabiják. Viděl jsem váš časopis (Knock Out, pozn. redakce), mnoho mužů se zakřivenými noži a zvláštními zbraněmi a tvrzením, to je budóka nebo budoman. Ne, to je zabiják nebo herec. Je velký rozdíl mezi válečníkem (warrior) a vojákem (soldier), mezi zabijákem (killer) a adeptem bojových umění (martial art man). Skutečný samuraj se nepotřebuje testovat zabíjením čehokoli. Je skutečný svým mentálním postojem, staví se k životu a smrti bez strachu. Nejen na ulici, a dnes nejlépe s pistolí v ruce, ale ve svém životě, třeba k šéfovi v práci.

Znám mnoho velmi dobrých, inteligentních a obratných učitelů aikidó, ale nejsou to zvláštní lidé. Jsou výkonní a inteligentní v aikidó, ale jako lidé… nemají sílu, význam. Naštěstí znám i aikidoky, kteří jsou čistí a opravdoví jako lidé. Rád bych sám byl dobrý aikidóka a opravdový člověk. Ostatní nechť soudí. Není rovnítko nebo pravda – dobrý aikidóka je vždy čestný, poctivý a přímý člověk.

Tady je možná moment, kdy budó, bojová umění, mluvíme přeci o umění a cestě se stýkají s ostatními uměleckými disciplínami. I v umění často působí lidé, kteří jsou ve svém životě problematičtí, ztracení, ale ve svém projevu a výsledcích práce silní. Výsledek jejich práce bývá jejich představou, v životě nenaplněným přáním. Nelze zřejmě dělat rovnítko mezi artefaktem a jeho tvůrcem, skladbou a umělcem. Nezapomenutelné skladby šílených umělců ovlivňující myšlení i život druhých. Ale co je v budó důležité? Je to stejné? Nerad bych studoval pod vedením někoho, kdo je dobrý aikidóka nebo učitel, ale špatný člověk, dobrý bojovník, ale…?

S tímto názorem a přáním kompletně souhlasím. Můžeme však jen doufat, že dobrý aikidóka bude i dobrý člověk, čistý a pravdivý. Není to tak vždy, ba často je tomu právě naopak. Vynikající technika aikidó a otázka lidská?

Na koncert dobrého houslisty nepůjdu proto, že je čestný. Nežádám to po něm, stačí mi, když dobře hraje na housle. Platím za jeho koncert a nezvu si ho do svého domu nebo života. Ale nemíchejme dohromady dvě úrovně, to je dobrá technika a to je dobrý člověk. Je velkým štěstím v životě, potkáte-li člověka, kde obě úrovně jsou vyrovnány, kterého můžete plně respektovat a pozvat si ho domů.

Z projevů umění – knih, hudby, obrazů, si člověk do života odnáší poučení, zážitek, emoce, obohacuje se, ale nemusí přebírat životní styl, zdokonalovat se a měnit. Těžko se k tomu vyjadřovat. Přínos z vnímání zřejmě životní styl nemění. V aikidó, doufám, tomu tak má být a někdy i je. Bojová umění, sebevýchova, sebekontrola, komunikace s druhými… možná to je důvod, proč se aikidó věnuji. Studuji jeho techniku, ale proč? Co je smyslem mého konání? Harmonie osobnosti, disciplína aikidó, smysl hledání?

No comment…

Aikidó je i komunikace, dvou nebo více osob. Nyní komunikujeme v cizím jazyce?

Ano, aikidó je komunikace beze slov, tělesná. Ale často příliš brzy probíhá tato komunikace pouze na technické úrovni. Oceňuji a jsem vděčný za partnera, který je dobrý aikidóka, má dobrou techniku. Měl bych se však i ptát, jaký je člověk. To je rozdílné.

Sám jsem měl štěstí na setkání se senseiem Tadou – učitelem vysoké technické úrovně a zároveň skvělým člověkem. Rád bych vyučoval dobrou techniku aikidó, ale nestyděl se za svůj život. Rád bych, aby mí žáci mě vnímali nejen jako dobrého aikidoku a učitele, ale i čestného a přímého člověka. Nevím však, je-li to možné.

Jeden z nejvýznamnějších a skvělých italských malířů ze 17. století byl zabiják, zloděj a děvkař. Je menší malíř, protože byl vrah? Šio nage prováděné panem A, B, C je vždy šio nage. V podání pana B je možná malým zázrakem. B může být i opilec a děvkař. Komunikace, slova, pojmenování těchto problémů… je to složité a relativní. Co očekáváme od budó, je i morální úroveň.

Hovořili jste o umělcích a umění. Zapomněli jste zmínit talent. Kdo je na špičce, musí mít i talent.

Velký talent a další velká otázka. Cvičí a vyučuje velmi dobré aikidó, možná je asociální, možná lhář, je velký talent. Nic víc. Nechci soudit. Mohu si jen sobě i vám přát, abyste v životě potkali, alespoň jednou, dobrého člověka, velký talent a opravdového umělce. Třeba i v aikidó. Jeho hra pak bude skvělá.

Zvukový záznam přeložil a upravil Miroslav Kodym
Vyfotografoval Daniel Chvála

Poznámka redakce: Jiný rozhovor s G. Venerim, medailon a poznámku “Mnich Giorgio a otec Veneri” naleznete v čísle 3/96. S jeho jménem a aktivitou u nás se setkáte v kterémkoli článku z historie aikidó v Československu.